Elisa Carrió junto a Toty Flores que presentó su libro sobre la experiencia asociativa del MTD de La Matanza en el Instituto Hannah Arendt

Presentación: Buenas tardes, les agradecemos a todos la presencia. Recibimos hoy, en el Instituto Hannah Arendt, la visita de Toty Flores para la presentación del Libro: “Cuando con otros somos nosotros”. Toty Flores ha compilado este trabajo, que es el segundo. El anterior fue “De la culpa a la autogestión”, también publicado por esta editorial. Toty participó de la formación del Movimiento de Trabajadores Desocupados en el año 96. Participó en el Departamento de Cooperativismo del Centro Cultural de la Cooperación, integró el consejo asesor de la Fundación Poder Ciudadano, es socio honorario de la Asociación Democracia Representativa e integra el consejo asesor de Interrupción. Toty, bienvenido al Instituto Hannah Arendt, el micrófono es tuyo para presentar este trabajo.

Toty Flores: Muchísimas gracias por la posibilidad que tenemos acá de presentar el libro. Muchas gracias especialmente a Lilita Carrió que nos acompaña. La idea es ir presentando este libro en distintos lugares. Cada presentación es nueva y distinta, porque nuevos amigos se incorporan a la búsqueda de respuesta para lo que fue este fenómeno tan particular que dio origen a un proceso económico de exclusión, como son los movimientos piqueteros o movimientos de trabajadores desocupados. Para nosotros es una experiencia muy particular. Ésta es la séptima u octava presentación de este libro. Empezamos presentándolo en la Universidad de las Madres, en el Hotel Bauen, en el Centro Nuevo Liderazgo, en Córdoba, en Rosario, en Italia en varios lugares. También tuvimos la oportunidad, a partir de una gestión de Ediciones Continente con quienes hemos hecho una reedición de “De la culpa a la autogestión”, de presentarlo en la Feria del Libro. Para nosotros fue muy raro poder presentar un libro de un movimiento de trabajadores desocupados hecho por una editorial. Es importante para un movimiento piquetero haber podido presentarlo en la Feria del Libro. Hoy estamos muy agradecidos de poder presentarlo acá.
Hablar del libro es como hablar de algo que uno quiere mucho. Yo, más que contarles el libro, les voy a contar cómo surgió la idea de este libro. Nosotros somos un movimiento de trabajadores desocupados que se propuso, en la década pasada, recuperar los bienes materiales que habíamos perdido, dejándonos afuera de la sociedad. Pero también nos dimos cuenta que era necesario recuperar los bienes simbólicos que los sectores populares también habían perdido.
El neoliberalismo pudo pasar en contra de la mayoría de la población porque logró, de alguna manera, articular un discurso que penetró en las capas sociales que inclusive eran perjudicadas. Es más, nosotros decimos que la propia sociedad, en el año 95, un año emblemático, votó a su propio verdugo.
Eso fue posible porque el discurso que se instaló, podía ser penetrado en la conciencia y en la cultura de un pueblo, que no estaba preparado para resistir a estos proyectos de dominación.
El año 95 fue el de mayor crecimiento de la economía, como ustedes saben. La macroeconomía nos decía que estábamos en el primer mundo. Pero también fue el año de la mayor desocupación que tuvo nuestro país. Ese es el año en que nosotros quedamos fuera del aparato productivo y en el que empezamos a construir nuestro movimiento. El libro empieza a contar desde ahí.
En el 2004 nosotros estábamos preparando un libro que iba a hablar de los emprendimientos productivos que tenemos. Muchos nos pedían que habláramos de cómo habíamos resistido a la cooptación, de cómo habíamos empezado a construir nuestros emprendimientos sin planes asistenciales. Como ustedes sabrán, nosotros rechazamos los planes asistenciales porque creemos que es una política de domesticación del proceso creativo e innovador de la gente, y por lo tanto va en contra de la cultura del trabajo, del nuevo trabajo aparecido en estos tiempos en que la sociedad industrial está cuestionada. El trabajo creador de la gente para vivir se adormecía con los planes asistenciales y creaba una subclase, un grupo de marginados sociales que servía a la política clientelar.
Empezamos a escribir sobre nuestros emprendimientos. De pronto, un día aparece una carta con un cassette, que traen unos amigos uruguayos con los que habíamos participado en un foro en Montevideo. Este cassette contiene un programa de radio de un maestro de una localidad de Catamarca. Este maestro rural contaba la importancia que tenía nuestro trabajo en La Matanza y lo hacía a partir de la reproducción de un reportaje que me había hecho Cadena 3 de Córdoba, donde hablábamos de la dignidad del trabajo. Todo el programa, una hora de cassette, hablaba de nosotros, como si fuera un amigo de toda la vida. Nosotros también nos acordábamos de Jesús Cardoso, que es este maestro catamarqueño, fundamentalmente, cuando hablábamos de un proyecto educativo que teníamos, ligado al trabajo y a la educación. Nos preguntaban si éramos los únicos que planteábamos esto y les contestábamos que no, que en Catamarca también lo proponían. Estábamos ligados por nuestros proyectos comunes. Este maestro catamarqueño hablaba como si nos conociéramos de toda la vida y en realidad nos habíamos conocido en un encuentro en la Cooperativa Integral de Villa Carlos Paz, que duró un día y medio. Entonces pensamos que lo que generan las relaciones, de las cuales uno a veces no sabe lo que trasciende más allá, es tan importante que hay que empezar a investigar. Y pensamos: no vamos a escribir de nosotros, vamos a escribir lo que nos pasa con otros. Esta fue la primera idea.
Le hemos pedido a muchos amigos que escribieran sobre cómo nos veían a nosotros y nosotros empezamos a escribir sobre quiénes habían influenciado en nuestro andar como movimiento de desocupados, quién nos había planteado la necesidad de luchar por la dignidad, de dónde habíamos sacado esta cuestión de integrarnos con otros sectores sociales tan diversos, cómo construíamos los “nosotros” a partir de nuestra propia actividad. Ésta fue la idea del libro, que aparece a partir de una acción con otros tan diversos. Hemos podido reunir alrededor de doce personas, intelectuales, profesionales, que han trabajado con nosotros, para hacer este libro. Es una compilación donde todo lo que se ha escrito se ha pedido, menos un reportaje que le hace el Diario de Río Negro a Martín Churba, que para nosotros fue como la síntesis de este recorrido que hacíamos. Para mí ha sido muy difícil escribir el libro porque como la mayoría de los amigos que escribían para el libro eran profesionales y conceptualizaban nuestro hacer, fue difícil pensar en escribir algo que fuera nuevo. La verdad es que no quedaba mucho por decir, salvo contar los pormenores de nuestra construcción.
Yo empecé a contar todo lo que nos había pasado que no trasciende, que no tiene publicidad y fue muy duro. Tomamos años muy difíciles como el 2001, lo que significó para nosotros y para nuestros cambios de postura en relación al mundo. Hablamos de los sufrimientos de los compañeros y también las alegrías que causan mucha emoción. Por eso fue emocionante escribir el libro. No se si está bien, pero cada vez que lo leo me emociona muchísimo. Es un libro hecho desde nuestro hacer y como reivindicamos nuestro hacer, estamos orgullosos del mismo. El libro tiene esa trasmisión de lo que hacemos.
Una de las consideraciones más importantes para nosotros es el capítulo de un antropólogo inglés, que pasó varios meses con nosotros haciendo una investigación sobre los movimientos que habían respondido a la crisis en la Argentina, que nos dio algunas definiciones, que a su vez nos definieron como movimiento. Primero dice que nosotros somos como una esponja y es verdad porque tomamos de todo y estamos en todos lados. No tuvimos que transitar los prejuicios y no nos divide el prejuicio de qué pensarán. Esto lo tuvimos que hacer para poder enfrentar a un enemigo muy poderoso que es el poder de las mafias, que te deja afuera de todo, como una forma de prepararte para después cooptarte. Cada vez que nos dejaban afuera de algo, buscábamos los aliados. Nosotros nos declaramos autónomos. Hoy podemos conceptuar y decir que cuando más autónomos somos es cuando más aliados tenemos. Este es el concepto más importante de nuestra actitud de autonomía.
Dennis Rodgers también conceptualiza en cuanto a la definición de nuestro movimiento. Como los que estudian todo esto le tienen que buscar algún perfil ideológico a todo que entre en alguna matriz, a nosotros nos preguntaban: ustedes ¿qué son? Y nosotros decíamos: no sabemos.
Me acuerdo que Maristella Svampa nos había calificado de anarcosocialistas, porque no somos peronistas ni esto ni lo otro. Y nos había gustado, pero Dennis Rodgers encontró algo que nos gustó más. Nos dijo que éramos sincréticos y tuvimos que buscar la palabra en el diccionario porque no entendíamos. Allí dice que el sincretismo es una unión entre el idealismo y el pragmatismo, y nosotros buscamos el costado práctico sin abandonar los ideales. Eso nos gustó. Y a partir de esta definición de nuestro movimiento, tratamos de ser sincréticos concientes.
Hay otras definiciones importantes en los distintos capítulos. Martín Krimkiewicz, un profesional muy reconocido por nosotros, nos acompañó en toda la etapa de la construcción de nuestro jardín de infantes, en el proyecto educativo y en la comisión de educación, escribe en el libro.
Carlos March, que nos ayudó mucho desde Poder Ciudadano, también escribe en el libro. Soledad Bordegaray, que es psicóloga social e integrante de nuestro movimiento, cuenta, desde la psicología social y desde su actitud de militante, una experiencia apasionante, que son los viajes por distintos lugares del mundo, cosa que era impensada para nosotros. Nos dieron mucha experiencia y conocimos cosas que no sabíamos que existían.
Este es el libro, que terminamos de hacer el año pasado. Jorge Giacobbe hizo un prólogo maravilloso, nos ayudó a corregir y nos dio ideas. Nosotros lo imprimimos en una gráfica recuperada, la Imprenta Chilavert, y la tapa es un diseño de un chico que, desde diciembre, está trabajando en lo que llamamos Centro de Democratización de la Informática. Allí tenemos siete computadoras. El centro es una vieja escuela abandonada y está a disposición de los vecinos. Decimos democratización porque el acceso a la informática no es posible en barrios como los nuestros. Este es un servicio totalmente gratis. Este chico diseñó la tapa, a partir de la idea construida entre todos. Es muy importante porque este joven nunca estudió informática en una escuela, la aprendió en el ciber. Nosotros vimos que tenía grandes cualidades para eso, le propusimos eso –somos muy audaces para las propuestas- y él aceptó –también un audaz-. Hoy es el docente de nuestro Centro de Democratización de la Informática.
El libro es hoy un éxito editorial. Lo presentamos en marzo y llevamos vendidos alrededor de 600 o 650 libros. A nosotros nos viene muy bien porque la editorial es uno de los emprendimientos que, desde el punto de vista económico, más excedente deja a la cooperativa. Lo producido por la editorial sirve para sostener todos los emprendimientos educativos: el jardín de infantes, el Centro de Democratización de la Informática y el programa de alfabetización de adultos, que es uno de emprendimientos más lindos que tenemos. Lo importante del libro no es sólo lo que contiene sino lo que produce a partir de ahí. Nos parece que esta presentación es muy importante porque desde aquí, seguramente, empezaremos a construir un nuevo nosotros, el de la dignidad, el de la integración, el de la búsqueda de respuestas en un mundo tan complejo como éste. Muchas gracias.

Elisa Carrió: más que hacer una presentación, voy a hacer un diálogo. Para nosotros es muy importante. Hay muchas cosas de las que ustedes hablan, que nosotros también las pasamos, por ejemplo esto de no poder centrarnos en una categoría, que en realidad no responde a las categorías del futuro sino a las del pasado. Lo que son para mí y lo que muestra el libro, es un testimonio y muestra de qué modo el testimonio puede cambiar una cultura. El testimonio es un acto de libertad, que tiene un sentido y una práctica, por eso lo del sincretismo. Es un acto de libertad que juega por la dignidad, pero que además lo juega en la práctica. Cuando se juega en la práctica está el problema. No es un problema discursivo, de jugar un ideal en un discurso, sino que el ideal se transforma en una práctica concreta. Por eso ustedes son un ejemplo, en el mejor sentido de la palabra. Son un gran ejemplo para la Argentina, frente a esta suerte de nuestra resignación histórica que vive nuestro país, en el que parece que nada es posible. Sin embargo, hay lugares donde no sólo es posible lo posible, sino que es posible lo mejor. Para nosotros, esta presentación es un homenaje a ustedes.
La pregunta que me gustaría hacer es cómo pudieron resistir, es decir, cuáles fueron las tentaciones y los mecanismos que operaron en ustedes, en el nivel psicológico, para resistir. Y cómo hicieron para que todo el grupo pueda resistir, no sólo algunos.

Toty Flores: es quizás la pregunta más difícil para responder, porque fuimos haciendo cosas, ni sabíamos qué estábamos haciendo. Nosotros somos todos unos rebeldes. Cuando decidimos, en el año 97, rechazar los planes asistenciales era algo muy importante para nosotros. En algún momento al poder hay que decirle que no, no puede ser que todo esté justificado. El neoliberalismo produjo que todo se cayera, ya no había más historia, no había tradición ni continuidad y entonces todo se justificaba. Y nosotros empezamos a tomar como referente a gente que se levantaba, como los zapatistas en México, el Movimiento Sin Tierra en Brasil, las Madres de Plaza de Mayo en la Argentina, que habían resistido a genocidios diferentes. Dijimos: desde algún lugar hay que decir que no, pero ¿cómo hacemos para decir que no? Tomamos un punto que no sabíamos qué profundidad tenía. En realidad, no sabíamos que le estábamos pegando al corazón de la cultura política en la Argentina. Eso nos dio mucha importancia, pero también perdimos muchos compañeros. Nosotros éramos “el” Movimiento de Trabajadores Desocupados en La Matanza. Todavía no existía la Corriente Clasista y Combativa ni la Federación de Tierra y Vivienda trabajando con desocupados, es decir, existían como organizaciones sociales haciendo otra cosa en los barrios. Perdimos muchos compañeros y ahí vino un debate sobre qué hacíamos, si era importante el número, porque también el neoliberalismo decía que había que acumular gente, ya que todo pasaba por los números. No se le daba importancia a los principios, a los valores que te sustentaban. En un primer momento, resistimos a esta seducción del poder de los números, basada en que si no tenías mucha gente, no eras importante. Muchas veces tuvimos la tentación de abandonar esto y se nos producía la contradicción, porque el debate era muy duro. Cuando avanzaba la crisis, el debate que se nos planteaba dentro del mismo movimiento de desocupados, era entre dos opciones muy difíciles de elegir: el hambre o la dignidad. Si quienes padecen situaciones extremas, eligen solucionar el problema del hambre, aunque sea desde un lugar de aceptación de planes asistenciales, no se lo puede cuestionar. Pero ver que eso va en contra de tu dignidad, es una postura que vos mismo tenés que tomar. Elegir la dignidad, aún ante la posibilidad de que nuestros hijos se mueran de hambre, fue el acto más importante que nosotros tuvimos. A partir de allí aprendimos que era necesario ser coherente con esta postura y éste es un acto que nos posibilitó sentirnos personas. Si antes éramos números, un objeto de movilización para que alguien acumule poder, ahora nos sentimos personas. Cuando empezaron a venir investigadores para preguntar, nosotros éramos un grupo muy pequeño. A cinco cuadras se reunían miles de la Corriente Clasista y Combativa, y a dos kilómetros el centro coordinador de la Federación de Tierra y Vivienda en Casanova, donde estaba D”Elía. Eran monstruos que se construían y nosotros íbamos perdiendo compañeros, pero seguíamos diciendo: tenemos razón. Venían investigadores de todas partes del mundo y nos preguntaban por qué teníamos esto. En realidad era un acto de rebeldía. Uno se tiene que rebelar contra las injusticias y cuando uno se rebela lo hace contra todo. No se puede rebelar un poquito y por otro lado ver en qué puedo tranzar. Esto fue lo más importante. Después trabajamos mucho la cuestión grupal. Como estábamos solos, nos permitieron trabajar el grupo. Nos íbamos sosteniendo a partir de las creencias que teníamos e íbamos construyendo nuevas creencias. La cuestión de la dignidad era lo más importante y sobre eso trabajábamos. Todo lo que significaba ser digno para nosotros, había que empezar a hacerlo conciente. Así se iban incorporando compañeros, no quiénes veían qué podían obtener con nosotros, sino quienes se sentían fuertes a partir de esta cuestión. Luego fuimos viendo que era necesario pasar de la rebeldía a incorporar propuestas. Quizás haya sido el momento más difícil y entonces empezamos a construir un proyecto.
No se si nosotros podemos dar respuesta a todo pero hay tres o cuatro cosas que nos parecen indispensables. La primera: tener capacidad de pensar por sí mismos. Es una cuestión de que yo puedo hacer tal cosa y por lo tanto pienso que de esta manera lo puedo hacer. Acepto la sugerencia de otro, pero pienso, asumo la responsabilidad de tomar la decisión. No digo: Lilita me aconsejó mal, por eso fui por mal camino. Acá viene la cuestión del compromiso con el otro. Otro tema muy importante para nosotros es comprometernos. Construir nuestro propio destino es un compromiso con nosotros, con nuestros hijos, con nuestros amigos, con la gente que nos acompaña. A esta capacidad y al compromiso, hay que ponerle coherencia, entre el decir y el hacer, pero también entre el sentir y el hacer. Si yo siento, tengo que jugarme. Una cuestión indispensable, más que nada en estos lugares donde nosotros construimos, es el coraje para llevar adelante las hipótesis que tenemos. Si pensamos que por aquí viene la cosa, que por aquí hay una hipótesis para solucionar los problemas, tenemos que tener el coraje de enfrentarlo. Y ya no importa si somos mayoría o minoría, sino decir: por acá viene. Porque la intelectualidad, los políticos en la Argentina, salvo honrosas excepciones, tienen el pensamiento especulativo y no hipotético. No elaboran hipótesis sobre hacia dónde va la realidad, sino que se adaptan a la realidad para sacar más votos, para tener más poder. No se arriesgan a decir: por acá pasa la cosa, hay que insistir y no importa cuánto tiempo nos lleve. Por eso nos parece que es fundamental el coraje para llevar adelante la hipótesis planteada que nos hace distintos en la necesidad de construir. Por supuesto, hay que tener una gran actitud de entrega, de servicio, para no pensar que uno es el centro de la cosa. Nosotros decimos que somos nada más que la punta de un iceberg de un proceso social en curso. La sociedad va para las relaciones económicas solidarias, para la búsqueda de referentes morales distintos a los que estamos acostumbrados. La humanidad va para allá, porque sino no tenemos salida. Y no creemos que la humanidad se suicide. Nos dejaron afuera, pensaron que nos podían excluir, que nos podían dominar y aquí estamos en pie. No somos ni mejores ni peores que el resto de los seres humanos.

Elisa Carrió: Es toda una teoría de la dignidad y de la libertad, así que yo me alegro de que estés acá por muchas razones. Las otras preguntas son: ¿cómo bancaban los momentos de soledad? Y ¿cómo rompieron los prejuicios? Porque es claro que en este encontrarse con el otro, se encontraron con un otro que no sólo era desconocido sino que, desde los mitos argentinos, podía aparecer como un enemigo de la causa de ustedes. ¿Cómo fueron rompiendo el prejuicio con el otro y la propia unidad con los parecidos? Porque en el fondo hay un doble juego, ustedes avanzaron con otros, lo que era impensable para ustedes, por lo menos desde las categorías con las que pensaban, pero también se fueron diferenciando de parecidos a ustedes, que no eran iguales, por lo menos en la actitud ética frente a la vida. ¿Cómo se mantuvo, se generó la relación con unos y qué tipo de relación mantienen con el otro? ¿Qué quiero decir? Vos sos diferente al otro, pero seguramente está al lado de tu casa, porque alguien de otros movimientos que recibían planes sociales están cerca de ti, o estaban cerca de ese movimiento y convivían, pero ahí había una diferencia lo suficientemente profunda, que tenía que establecer otro diálogo desde otro lugar. Entonces ¿cómo lo hicieron, si ese diálogo existió? Y la última es ¿cómo resistieron al proceso de cooptación de Kirchner? Que creo que fue más fuerte que el del 95.

Toty Flores: Me tocó alguien que pregunta cosas muy profundas, a veces las presentaciones son más fáciles. La diferenciación con los que estamos del mismo lado nos parece que es cuestión de tiempos. La perspectiva que tienen otros movimientos que vienen del movimiento piquetero para poder seguir sosteniéndose como movimiento y como posibilidad de ser innovador en la sociedad es seguir este camino. Se consideraba que el movimiento de trabajadores desocupados había surgido en la peor de las derrotas y que entonces no tenía propuestas. Su importancia estaba en su respuesta en la calle, con la bronca. Cuando se empiezan a desarrollar las propuestas, hay varias. Algunas tienen que ver con la cultura anterior y con una política, que venía del estado, de cooptación de los integrantes de los movimientos para volver a lo mismo. Esa es la mano de obra para hacer política, para generar poder, pero eso no tiene perspectiva de crecer, a medida que la sociedad va entendiendo los procesos sociales que se van dando. A nosotros nos parece que aún dentro de los movimientos piqueteros grandes y aún dentro de los movimientos que dicen estar con uno o con otro, hay una fuerza social que busca el trabajo digno. No es que todos son iguales. Por supuesto que después de diez años de práctica, se va generando como una capa que vive de los cortes de ruta y de ser piqueteros profesionales. Pero la mayoría de los integrantes busca trabajo genuino. Lo que pasa es que no lo encuentra en sus referentes que le dan esto, y no encuentra quién le proponga una salida, porque no es el trabajo anterior el que nuestra gente necesita. Aprendió que aunque te portes bien, aunque tengas veinte años en la fábrica, aunque aceptes todas las condiciones de la flexibilidad laboral, igual podés estar desocupado, porque la fábrica se fue, no hay respuesta y vos no tenés ninguna posibilidad de sobrevivir. Esto es muy importante en los talleres de costura. En nuestro país, la industria de la confección se desarrolló más que nada en los talleres domiciliarios. Cuando hubo mucha producción, las grandes fábricas daban a las mejores trabajadoras tres o cuatro máquinas, que iban pagando de a poco, y se empezaba a confeccionar en las casas. Esto le daba un valor social muy importante, de ser obrera de la fábrica se transformaba en tallerista, daba trabajo a otro y las mujeres que hacían esto tenían un valor social muy alto. Con la crisis, los primeros que cayeron fueron esos talleres. Nosotros sufrimos la experiencia de personas que durante quince años trabajaban quince o dieciséis horas para tener su taller de cinco o seis máquinas y generar su trabajo con dignidad y con un gran esfuerzo. En el 2001 teníamos un espacio, que era un club de trueque en la cooperativa que hoy tenemos, y veíamos a esas mujeres traer su máquina y cambiarla por comida para cuatro o cinco días. En muy pocos meses, se le fue todo lo acumulado en ese trabajo de muchos años. Esas mujeres no quieren volver a hacer eso. Ahí no alcanza con bajar máquinas, con decir te damos insumos para poder producir, hoy se necesita pensar cuál es el futuro que vas a tener a partir de esto. Para nosotros ha sido muy importante unir la cuestión del trabajo con la educación, pensando en el futuro de nuestros hijos, y esto fue lo que contuvo a muchos compañeros. Uno empieza a construir el grupo a partir de construir juntos un objetivo, un modelo de vida distinto. La economía solidaria va generando propuestas distintas, donde el afán de lucro ya no es lo más importante. Estoy seguro que hay compañeros nuestros que si tienen que elegir entre un trabajo con mayor sueldo en una fábrica, donde tengan que trabajar diez horas de superexplotación y el trabajo en la cooperativa por un 70 u 80% menos de sueldo, se quedan en la cooperativa porque han empezado a construir esa vida digna a partir del respeto del ser humano. Y ellos ahí tienen continuidad. Si nos fundimos, nos fundimos todos. Me parece que también es muy importante estar muy unido en relación a esto.
Con relación al tránsito de los prejuicios, para nosotros es una cuestión inexplicable y creo que tenía que ver con la rebeldía. Cuando Poder Ciudadano y Carlos March, su director ejecutivo, -para nosotros una persona que nos ha dado muchísimas posibilidades- nos propone visitar empresarios para buscar adhesión a nuestro proyecto, los nombres que nos dio nos parecieron muy risueños. Me acuerdo cuando fui por primera vez a un estudio en la zona de Retiro, me habían invitado a comer y me habían pedido el menú anteriormente porque no sabía qué pedir , nos reímos mucho cuando volvíamos al barrio.
El caso de la relación con Martín Churba fue la más loca. De pronto me vi en La Juanita, en la Recoleta, y en un lugar muy coqueto. A mí me impresionó mucho Martín desde el primer momento. Me impresionó que un artista estuviera indagando sobre nuestra resistencia y la construcción de una nueva cultura y buscando cómo ponerlo en lo que él hacía. Otro tema es su valentía para jugarse con un grupo de piqueteros, pensando en los clientes que iba a perder, ya que no éramos muy queridos en el sector donde él podía vender sus prendas. Preguntábamos ¿en qué se beneficiará? y creo que no le importó nada. Él sintió la necesidad de estar con nosotros, de esta integración y después nos dio una explicación un poco más teórico. Nos dijo: yo también me considero un marginal, porque en un mundo globalizado la Argentina es marginal, la moda es marginal de la sociedad. Y él también se sentía un marginal de la propia sociedad que le había dado esta posibilidad. Nosotros también entendimos que no eran solamente los bienes económicos los que te hacían estar dentro de la sociedad, sino un conjunto de acciones. Entendimos que había muchos que se sentían marginalizados en una sociedad donde predomina la mafia, la especulación.
Nosotros robamos un concepto de alguien que había dado una charla en una universidad que decía: son los excluidos morales. Nunca más vimos al profesor y no me acuerdo quién era. Pero dijimos: ¡qué bueno! Nos vamos a juntar los excluidos sociales con los excluidos morales. Los excluidos morales con todos los que no quieren este mundo de injusticia, los que no quieren que la humanidad sufra lo que está sufriendo y que buscan una salida distinta. Encontramos que este sector social que económicamente andaba bien, formado por ejemplo por un empresario exitoso como Martín Churba, se sentía excluido de esta sociedad y pensamos que con ellos teníamos que transitar un camino distinto. Ahí empezó el desafío. Por supuesto que había muchos prejuicios y primero había que romper con las presiones. Estábamos muy contentos ante la posibilidad de tener negocios con un empresario importante y los amigos nos decían: “Che, tengan cuidado porque Churba los va a cagar”. Nosotros veíamos que nos pagaba los guardapolvos que hacíamos diez veces más que en otro lado. Nos preguntábamos: ¿Por dónde será que nos va a cagar? Porque por acá no es. La verdad es que eso era un prejuicio. Pero no se trata del dinero sino de lo que nos dio después. ¿Quién le dice a estas siete mujeres que estaban en el taller de costura cuando hicimos los primeros guardapolvos que no sirven para producir? En la presentación de Buenos Aires Fashion Martín salió vistiendo nuestros guardapolvos. Nadie dijo después que esas mujeres no sirven para producir. Y después terminamos con Martín Churba exportando guardapolvos a Japón. La duda seguía. Algún compañero se preguntaba: ¿será que los lleva a Japón o los tirará por ahí? Tuvimos que esperar ver una revista japonesa, con una modelo con cara de japonesa y escrita en japonés, para convencernos. Después vinieron japoneses a vernos. Pero no es fácil transitar el camino de los prejuicios porque siempre aparece la duda. Nosotros decidimos transitarlo y ahora es un desafío permanente.
Este año nos decidimos a transitar el camino de incidir en los políticos que de alguna manera están construyendo también la posibilidad de modificar a una escala en la que nosotros no podemos solos. Éste también es un tránsito absolutamente peligroso. El desafío está y tenemos que ver con quiénes transitamos este camino. Nuestro gran desafío es poder elegir. Como estamos acostumbrados a decir que no a los que nos parece que no nos van a ayudar y a decir que sí a aquellos con quienes nos queremos jugar, aceptamos este desafío.
Con respecto al tema del gobierno actual, es muy difícil el debate. En el momento en que había que elegir entre Menem o Kirchner en la segunda vuelta, nosotros habíamos dicho que con Menem desaparecíamos, porque era el proyecto de exclusión pero también, como lo habíamos enfrentado violentamente y quedábamos muy pocos, si se instalaba este gobierno fascista, de mafiosos, nuevamente en La Matanza, nosotros seguramente no estaríamos aquí. Ahora, si vos tenés una postura tan tajante con relación a uno, entonces ¿estás con el otro? Nosotros identificamos que este gobierno de Kirchner era la expresión de un proceso de relación de fuerzas en la sociedad y entendimos que teníamos que ser pacientes en el sentido de no estar en contra de las esperanzas que nuestra gente tenía, pero al mismo tiempo viendo que ésta no era la salida para nuestra sociedad. No era la salida para nuestra sociedad porque el tema central donde se definía esto era en la necesidad de la reorganización de la sociedad desde lógicas totalmente distintas. Cuando el gobierno empezó a andar no se habían modificado las relaciones económicas que dieron origen a la exclusión, no se habían modificado las relaciones políticas que dieron origen a lo más degradante de la sociedad que es el clientelismo político –por el contrario, se seguían practicando-. Aunque hubiera mejoras en terrenos que a nosotros también nos conmovían como los derechos humanos, nosotros igual dijimos: éste no es nuestro gobierno. Pero fuimos haciendo y aprovechamos este momento de muchas expectativas de la sociedad para construir nuestro espacio donde los políticos no nos dan respuesta. En la búsqueda de un trabajo distinto, de salidas en relación a una educación distinta, para el futuro, hoy ya no tienen con qué cooptarnos. No nos pueden ofrecer poder porque nosotros no lo queremos, lo único que queremos es hacer. No nos pueden ofrecer planes asistenciales porque no es eso lo que pedimos. ¿Qué nos pueden ofrecer los políticos? Creo que hay políticos inteligentes que nos pueden ofrecer la posibilidad de seguir haciendo esto porque vamos construyendo concientemente un sector de la sociedad, que cuando se de la oportunidad va a construir un mundo ligado que a partir de allí se pueda empezar a ir reconstruyendo. Lo más importante para nosotros hoy es la construcción en el movimiento social, es ir reconstruyendo los lazos solidarios y de alguna manera ser un símbolo para los millones de personas que, como nosotros, están buscando acciones diferentes. No consideramos que hoy podamos incidir en la sociedad, pero podemos decir sí se puede. Quizás otros con más capacidad que nosotros lo puedan hacer. Pero este plantar el mojón y decir hasta acá llegaron, nos parece que es muy importante y sería una incoherencia abandonar esto construido con tanto esfuerzo, con tantas penurias para nuestras familias. Creemos que esto no está a la venta y no está en alquiler. Nosotros no objetamos a los compañeros que han pensado que por la relación con el estado conducen poder, porque esa fue la lógica con que se empezaron a construir. Los dirigentes piqueteros se empezaron a construir a partir de su relación con el estado. Cuanto más planes asistenciales le daban, más dirigente era, porque más gente podía poner en la calle. No se construyó por las ideas innovadoras que podían plantearse para el futuro. Nosotros seguimos teniendo la otra lógica y para esto, desde la política, desde el gobierno, no hay propuesta.

Elisa Carrió: la última pregunta de mi parte ¿cómo determina eso la educación de tus propios hijos y de los propios hijos de la comunidad? Y ¿cómo ellos se empoderan o no en relación a la cultura que viven? Porque en realidad ellos viven dos culturas, la cultura que viene de la cultura de la otra casa y también vive la cultura de ustedes.

Toty Flores: uno de los principales problemas que teníamos con relación a la corrupción fue la relación con los punteros, con los aportes que había que dar para obtener los planes asistenciales. Es muy difícil decirle a nuestros hijos: vos tenés que ser una persona éticamente correcta, no tenés que entrar en la tranza, no tenés que avalar la corrupción, si al mismo tiempo en la mesa estás diciendo: le tuve que dar $20 a fulano porque sino no me daba los planes asistenciales. Esta es la primera cuestión en la que nosotros queremos educar a nuestros hijos. Se puede batallar desde la dignidad, uno puede asumir los problemas de la vida desde la dignidad, sin perder estos valores. Nosotros veíamos que la escuela pública, en vez de ser un espacio educativo, se había transformado en merendero, como parte de la política. Los docentes, que hacen tanto esfuerzo para sostener, también de alguna manera habían claudicado en esta actitud de defender la escuela como espacio educativo. Y con un criterio humanista decían: tenemos que atender la necesidad del hambre de los chicos. El paso del tiempo y acostumbrase a eso, los ha hecho abandonar, en nuestro barrios por lo menos, la necesidad de enseñar para construir como sujetos libres. Han perdido la confianza en nuestros chicos que, en nuestros barrios, no tienen los alimentos suficientes, que viven en la violencia, que tienen como referente a los pibes chorros del barrio, que se enfrentan a la droga, al poxiran. Juegan a enseñar durante años a un chico, que después va a ser una persona que va a terminar en una cárcel. Esto se abandona. Por eso nosotros decimos que había que construir espacios educativos distintos, y a partir de allí diseñamos este proyecto educativo. ¿En qué era distinto? Nos decían que había que criticar la currícula de la ley federal y la verdad es que nosotros no sabemos de esas cosas. Era un tema difícil. Nosotros decíamos que se puede hacer esto y que lo que hay que enseñar. -y esto es lo distinto en nuestra escuela-, son los valores y principios que nos sostuvieron dignamente. Los valores y principios como personas, es decir, en la conducción de sujetos libres, que hoy aparecen degradados. Este jardín de infantes está construido así. Y trabajamos un año o un año y medio discutiendo los valores y principios. Uno de los principios que teníamos en nuestra escuela era mantener la dignidad rebelde. Teníamos una capacitación con un gran amigo, Emilio Pauselli de la Organización Poleas, que nos enseñaba la cuestión económica para sustentar nuestros emprendimientos. En un momento discutimos el precio del pan. Él nos quería enseñar el punto de equilibrio y nosotros vendíamos el pan a $1 y no queríamos subirlo, a pesar de que la harina había aumentado tres veces más. Nosotros sosteníamos que había que trabajar más pero que se podía sostener. Él tenía toda la lectura de la economía y decía: se van a fundir. Y en un momento se enoja mucho y nos dice: les van a tener que dar de comer dignidad rebelde a sus hijos, si no aumentan el precio del pan. Esto fue muy duro para nosotros. Él se enojó mucho y se fue. A la semana decidimos convocarlo nuevamente porque es una buena persona. Le dijimos: entendemos, tenés razón en algunas cosas. Vino el siguiente sábado muy contento y seguimos discutiendo para encontrar el punto de equilibrio en la panadería. Él nos dice que estaba muy contento con esta posibilidad de seguir y ahora que habíamos entendido el punto de equilibrio, nos preguntó si íbamos a aumentar el precio del pan. Un compañero le contestó: no, ahora sabemos en cuánto tiempo nos vamos a fundir, porque el tema del precio del pan es un problema social. Estos valores son los que nosotros queremos trasmitir a nuestros hijos. A medida que íbamos construyendo el proceso educativo, nos dimos cuenta que el propio movimiento se podía transformar en un sujeto pedagógico, entonces en nuestra cooperativa todos enseñan y todos aprenden. Se es sujeto en cuanto a los valores y principios que uno sustenta. La cuestión técnica se puede determinar, pero son herramientas que se pueden utilizar para un lado o para otro. Lo que nosotros queremos sustentar son los valores que nos mantuvieron. Un valor muy importante para nuestros niños es construir un mundo donde se pueda pensar con alegría. El juego, en nuestro jardín, es el elemento más importante. Para el resto de los vecinos a veces es incomprensible y preguntan: ¿acá solamente se juega? Les decimos: sí, porque se aprende jugando.

Elisa Carrió: yo sólo quiero agradecerte enormemente. Para nosotros es un honor que hayas estado acá. Estoy escribiendo en estos días un ensayo sobre la libertad y pienso que ustedes resolvieron en la práctica la mayor cuestión teórica de la humanidad. La mayor cuestión teórica, del Génesis hasta acá, es qué hacemos con esa posibilidad, que la podemos ejecutar para cualquier lado. Si nosotros somos, nuestra libertad se juega en poder ser varias posibilidades. Recién lo comentaba a unos chicos que estaban en la oficina, diciendo: éste es el dilema. La pregunta central era: si nosotros podemos optar por varias posibilidades ¿qué es lo que se hace? Es una pregunta que se hacía Kant. Él decía que tomar máximas buenas o malas es inescrutable. Lo que el mayor filósofo de la historia moderna no podía determinar es porqué algunos sujetos podían tener algunas máximas y otros sujetos podían tener otras y no por eso ser juzgados. Lo cierto es que en la comunidad en que vos vivís, personas nacidas con la misma historia optaron por caminos diferentes. No se trata de juzgar. Me parece que esa cuestión hay algo que se siente y que empodera. Lo que ustedes hicieron es que lo que sentían como máximas buenas, frente a la adversidad de la cultura de afuera, en vez de hacerlos fracasar, los hizo empoderar. Hicieron un salto a la dignidad, un salto en el sentido de una apuesta, que también es una apuesta a la soledad. Lo que ustedes hicieron es una apuesta a la soledad, porque cuando deciden no aceptar los planes sociales, lo que están diciendo es: aunque nos quedemos solos, aunque los demás no entiendan, aunque tengamos que privarnos, lo vamos a hacer. Eso que después es alegría, al principio es una entrega. Es un salto solamente en relación a un valor y no a las consecuencias prácticas que ese valor pueda tener, es un salto intransigente. Cuando nosotros constituimos el ARI, nosotros también éramos excluidos políticos y morales de otras culturas. Las palabras hace muchos años eran resistir y construir. Es un poco lo que ustedes hicieron en otros campos. Es la resistencia en esa rebeldía de la dignidad de la no complicidad, pero también la necesidad de la construcción desde otro lugar. Lo interesante de lo que nos venís a contar es que el concepto de natalidad de Arendt se juega acá de manera increíble. Hannah Arendt, que es una filósofa que escribe sobre Auschwitz, sobre el Holocausto, dice que los hombres y las mujeres no nacimos para morir, que en realidad es el concepto que tiene para especuladores. En el fondo de toda especulación, de toda concepción utilitaria de la vida, de toda racionalidad instrumental y de todo lo que deja la cultura neoliberal – a la que yo llamo moderna, no sólo neoliberal- lo que hay detrás es que el hombre nace para morir.